Беседы о налоговой системе

Дмитрий Черник:

— Во-первых, я никогда не считал США абсолютным идеалом, к которому надо стремиться. Второе: я сказал, что на едином экономическом пространстве России должна быть единообразная система. Это не означает отмену региональных и местных налогов, они остаются. Но регулироваться должны все налоги из единого центра и по единым документам. Теперь насчет США. Давайте вспомним историю США и историю России. В России после распада СССР были возможности перейти от плановой системы к какой-то единообразной системе, в том числе и в налогообложении. Такой возможности не имели Соединенные Штаты. В XVIII веке США были колонией Англии, где каждый штат имел свою систему налогов. Потом они объединились, создали свое государство, но должны были считаться с прежними традициями, менталитетом. Поэтому в разных штатах и даже городах не только налоговое, но и уголовное законодательство различно. Американские специалисты мне говорили, что они сами считают свою налоговую систему несовершенной и стремятся ее унифицировать, но делать это приходится осторожно, считаясь с настроениями в штатах. Что же касается единого экономического пространства в США, то центр там очень силен. При всей демократичности общества и высоких правах штатов общая единая политика там проводится очень жестко.

Владимир Раевский, президент МКПЦ по налогообложению, д.э.н., профессор:

— Вы сказали мудрую вещь: «Налоговая система вторична». Насколько сегодня развитие налоговой системы связано с другой проблемой — распределением доходов, которые собираются при помощи налогов. Я имею в виду два направления: первое связано с финансированием общественных фондов потребления, а второе — насколько все это связано с бюджетом развития?

С 90-х годов мы сбрасываем с федерального центра ответственность за социальные проблемы. Однако в налоговой сфере идет постоянное перераспределение и централизация налогов. Насколько это учитывается в налоговой системе?

Дмитрий Черник:

— Во-первых, я не отрицаю регулирующую роль налогов. Признаю, что кроме фискальных, они имеют и другие серьезные регулирующие и стимулирующие функции. Но в любом случае, когда мы стимулируем что-то через налоги, должны понимать, для чего все это делаем.

Вернемся к социальному налогу. Недавно пришлось читать: снижение социального налога даст снижение поступлений в социальные фонды на 270 млрд. рублей. Потом эту цифру снизили до 180 млрд. Возникает вопрос: а какой цели мы добиваемся через снижение налога? Мы решаем задачу снизить поступления в социальные фонды и ухудшить пенсионное и медицинское обеспечение? Или изыскиваем средства, чтобы влить их в эти фонды? Если эти прогнозы правильные, то снижение социального налога было бы неразумным шагом: его нужно было оставить на уровне 35 проц.

Я думаю, что снижение социального налога — это совершенно правильное решение. Он направлен на то, чтобы не уменьшить бюджет, а ускорить рост реальной «белой» зарплаты, а также налоговой базы через рост заработной платы. Думаю, что никаких потерь в 2005 г., как это показала практика, у нас не случится. Вот цифры, которые приводит в «Российской газете» бывший глава Пенсионного фонда М. Зурабов: в мае 1999 г. совокупные выплаты из Пенсионного фонда составили 761 млн. долл., в август 2003 г. — уже 2, 3 млрд. долл. Другими словами, немногим больше чем за три года выплаты увеличились втрое. Причем этот рост обеспечен не усилиями Пенсионного фонда, а законодательными инициативами и налоговой службой.

Что касается распределения средств между центром и регионами, то главное — налоги собрать. А если они появятся, то есть Минфин, Федеральное казначейство, финансовые органы на местах, которые могут в определенном диалоге эти средства распределить.

О переносе социальных льгот на регионы мое отношение такое же, как и у большинства участников дискуссии и населения: это приведет к ухудшению общего социального климата.

Юрий Анискин, директор Института экономики и управления, д.э.н., профессор:

— Все предпринимательские структуры пытаются законным образом уйти от социального налога. Вместо трудового договора высокооплачиваемые специалисты заключают договор о возмездном оказании услуг, автоматически переходя на ПБЮЛ и т.д. Топ-менеджеры объединяются в самостоятельную фирму и попадают под регрессионный налог. В результате вместо 35, 6 проц. выплачивают около 3 проц. Схема вроде бы законная, но как к ней относится налоговая служба?

Дмитрий Черник:

— Мне представляется, что мы пытаемся переложить на огромную массу предпринимателей задачу, свойственную только государству. Совершенно понятно желание снизить платежи по налогам. Здесь грань может быть только одна: есть методы законные, есть незаконные. Если они законные, то должны быть признаны таковыми, и никаких претензий к такому предпринимателю у налоговой службы не должно быть. Другое дело, что наш закон создает возможность укрываться от платежей. Но это недостаток налоговой системы, законодательной инициативы. Это вопрос Федеральной налоговой службы, Правительства, Госдумы, но не вопрос предпринимателей.

Давид Цагарели, председатель совета директоров ОАО «Автозаправочная техника», д.т.н., профессор:

— Такой вакханалии, как в налоговой политике, ни в одной сфере экономической деятельности в России не было. И с переходом от плановой экономики к рыночной с головы на ноги должна быть поставлена и налоговая система, выработана концепция, которой кто-то должен был заниматься. Изначально должен кто-то заниматься. Но как произошло, что без головы стали разрабатывать налоговую систему?

Дмитрий Черник:

— Мое мнение таково. Введение налоговой службы, налогового администрирования проведено с опозданием примерно на три с лишним года. В 1987 г. практически стали разрушаться все плановые начала в экономике, за счет кооперативов возник частный сектор, появились совместные предприятия, индивидуальная трудовая деятельность и т.д. В действие были введены опасный Закон «О кооперации в СССР» образца 1987 г., потом Закон «Об индивидуальной трудовой деятельности». Может быть, эти акты были бы хороши в других условиях. Но у нас, во-первых, они противоречили действующему законодательству, во-вторых, государство должно было защитить себя от возникновения теневого капитала, создать орган, который стал бы регулировать негосударственный сектор экономической жизни. Сделано это не было.

Вакханалия началась в 1987 г. Мне в то время пришлось работать начальником главка, потом зампредом Моссовета. Помню, как росли состояния, исчезали госпредприятия, выходил на поверхность уголовный капитал и как с ним начинала бороться совершенно не приспособленная к этому финансовая служба местных советов. Только в 1990 г. была создана налоговая инспекция, которая и начала, перенимая западный опыт, заниматься проблемой налогообложения негосударственного сектора, да и государственного тоже, поскольку директора многих предприятий быстро освоили методы ухода от налогов.

Задача казалась на первый взгляд практически невыполнимой в короткие сроки. Надо было готовить людей, не было методов работы, законы введены одномоментно: весь пакет законов родился между октябрем и декабрем 1991 г. и введен в действие с 1 января 1992 г. Налоговикам пришлось самим готовить кадры, осваивать методы и формы контрольной работы, методы статистики и т.д. Задача грандиозная, и она решалась.

Фаттах Зайнутдинов, профессор Академии народного хозяйства имени Г.В. Плеханова:

— Мы гордимся, что у нас подоходный налог 13 проц., тогда как на Западе 55 проц. В мире справедливым считается, что должен быть прогрессивный налог. Когда же у нас приняли 13 проц., то народ подсчитал: Чубайс ежегодно будет недоплачивать 2 млн. 174 тыс. руб. Разве это справедливо?

В 1991 г. мы платили налог с продаж, теперь НДС. Но НДС — это налог на добавленную стоимость товара, продукции. А стоимость продукта — прибыль и зарплата. А мы сегодня берем с полной стоимости и из кармана граждан. К нам приходит продукция на 18 проц. дороже. Это первое. Во-вторых, у нас были прекрасные налоговики, они требовали декларацию о расходах свыше 10 тыс. долл. Но это положение отменили по требованию братвы, которая построила коттеджи.

Следующий вопрос — налоговый учет.

Народ взбудоражили. Но потом вышло разъяснение, где сказано: налоговые и иные органы не вправе устанавливать бухгалтерский учет для налогоплательщиков. Это тоже нужно уточнить. Есть учет налогов и отчетность. Перейдем к отчетности. Шредер был в июле и жаловался Путину на объем российской отчетности. У нас налоговая декларация для физических лиц — 14 страниц. Я пять лет работал в Польше и в Австрии. Там налоговая декларация на одном листе и содержит 35-36 вопросов, у нас — 14 страниц. Даже профессора приходят к налоговикам и просят помочь заполнить такую декларацию. А у юридических лиц объем совсем сумасшедший. Один мудрец взвесил все квартальные отчеты

— получилось 12 кг. На отчетность жалуются больше, чем на сами налоги. Как быть дальше?

Дмитрий Черник:

— Первое. С налоговой отчетностью я безуспешно боролся с июня 1990 г. до 2001 г., когда уже был два года в ранге замминистра по налогам и сборам. Но и сегодня, после 12 лет работы в Налоговой службе, налоговый учет-отчетность остается для меня тайной за семью печатями. Далее.

Я сказал об отвратительной схеме исполнения социального налога. Одна из причин — вместо упрощения этого налога с фонда оплаты труда прошла разбивка по фондам, потом 14 проц. в Пенсионный фонд, регрессия потребовала разбивки по каждому работающему и т.д. Согласен: налоговый учет — это налог на прибыль, который осложнил жизнь налогоплательщикам. Но он устанавливается руководителем предприятия специальным приказом и никто не вправе его навязывать.

С установлением плоской шкалы на уровне 13 проц. принцип социальной справедливости отошел на второй план, уступив место принципу экономической целесообразности. Да, можно было иметь налоги 35 проц., но нынешних фискальных результатов мы бы не получили. Насчет уравниловки тоже не могу согласиться: 13 проц. со 100 рублей и 13 проц. со 100 тысяч — это разные цифры. Почти во всех странах прогрессивное налогообложение, но мы от него отказались по указанным причинам.

Владимир Зверховский, член президиума Вольного экономического общества России:

— Докладчик выступал в двух лицах, а я буду выступать в трех. Потому что начинал налоговую реформу в 1992 году в роли заместителя руководителя Госналогслужбы. Потом стал представителем крупнейшего налогоплательщика в России — советником председателя Газпрома и одновременно членом экспертного совета по налогам Бюджетного комитета Госдумы, а теперь ни с чем не связан и как свободный художник могу высказать ряд соображений.

Поскольку доклад был подробный, то скажу коротко. Во-первых, работа над первой частью Налогового кодекса велась с 1996 г., в 1999 г. она введена в действие, что преподносилось как выдающееся достижение. Но позднее пыл поубавился, потому что через год, в 2000 г., правительство внесло в Госдуму существенные поправки по 20 статьям кодекса. Взять главную статью — о рыночной цене и цене реализации для целей налогообложения. Редакция такова, что вертикально интегрированные структуры могут на всех этапах применять любые цены на свою продукцию, а прибыль может концентрироваться во внутренних или внешних оффшорах. Проблема ЮКОСА как раз связана с этим положением.

Естественно, в 2000 г., когда нефтяное лобби было очень влиятельным, провести такие поправки было невозможно, а, с другой стороны, Правительство не очень-то и настаивало: редакция трансфертных цен, которая предлагалась, проблему не решала.

Второе. Когда ставилась задача налоговой реформы, был отменен налог с выручки. Это положительный момент, хотя теория плохих и хороших налогов весьма сомнительна. Возникли проблемы с финансированием дорожного фонда и дорожного строительства. У нас были отчисления на воспроизводство материально-сырьевой базы в добывающих отраслях промышленности. Это дело ликвидировали, увеличили налоговую нагрузку. Но финансирование геологоразведки зависло, и обязательства, которые Минфин взял на себя, не исполняются.

Еще одна цель — резкое сокращение налоговых льгот. Об этом говорили, но задача также не решается. Взять закон об НДС. Там этих льгот как было за 50, столько и осталось. Ликвидировали лишь одну льготу — по жилищному строительству. Второе — инвестиционная льгота по прибыли. Стимулируют две вещи — инвестиции и малый бизнес. Считают, что это рискованный бизнес. И больше ничего. Все остальное — стимулирование одного налогоплательщика за счет другого.

И еще момент. Была декларирована необходимость сокращения налогового бремени. Причем к началу налоговой реформы самой концепции еще не было. Пришлось идти по отдельным налогам. Но за счет чего сокращать налоговое бремя? Как и на каких этапах? Ответа не было. Поэтому возникали дискуссии, что снижать: НДС или единый социальный налог.

Минфин и Правительство говорят: у нас, как и в среднем по миру, налоговое бремя 30-31 проц. ВВП. Есть отдельные вещи, которые надо поправить. Но в целом достигли того, что нужно экономике. Но мы-то знаем, что ВВП в России — это облако в штанах. Наш ВВП на 24 проц. серая, теневая экономика, от которой в бюджет страны не поступает ни рубля. Поэтому важнее процент не к ВВП, а в реальном секторе экономики. Разделите 30 на s и вы получите 40 проц., которые ложатся на реальный сектор. А это уже более серьезная нагрузка по сравнению с той, о которой говорит Правительство.

Власти говорят о плоской ставке налога с физических лиц. А всех интересует налог на бизнес. У нас он низкий. Но не потому, что низкая ставка налога с физических лиц, а потому, что сумма этого налога в общих поступлениях составляет 10-12 проц., тогда как в развитых странах он достигает 30, а в США даже 50 проц. В странах Восточной Европы он и то равен 20-25 проц. Считается, что при ставке ниже 20 проц. налог будет неэффективным.

Следовательно, с учетом низкой ставки подоходного налога налоговая нагрузка уже достигнет 40-45 проц. А это уже совсем другие цифры. Минфин знает об этом, но помалкивает.

Визитная карточка нашей налоговой системы — 13 проц. налог с физических лиц, 24 проц. — налог на прибыль. Можно спорить, но это показатель. Но чтобы этот показатель работал, нужны новые законы, потому что в старых нормативных актах много дыр.

Раньше мы жили по инструкциям Минфина. Но изменить закон через инструкции очень трудно. Поэтому новые законы создали. Но послушайте, как они написаны. Например, вторая часть Налогового кодекса начинается с классической фразы: «Налогоплательщиками налога на добавленную стоимость признаются…» Разве это по-русски? Там и другие фразы написаны в 8, 10 и даже в 20 строчек. Налоговый закон — это не «Война и мир» и не «Бежин луг». Иностранные специалисты вообще говорят: у вас беллетристика, а не законы.

Что нужно сделать, чтобы исправить положение? На мой взгляд, проблемы вытекают из структуры налогов. Так, все поступления от акцизов составляют лишь 5, 3 проц. ко всей сумме собранных налогов. Это означает, что государство с нашего классического товара — водки — получает такой же доход, как с рядового сухого вина, потому что каждая вторая бутылка реализуется в нелегальном секторе. На табачные изделия вообще установлен копеечный акциз.

Налог на имущество физических лиц во всех странах составляет основу муниципальных бюджетов.

Много говорилось о ренте за использование природных ресурсов. Но как можно устанавливать дифференциальную ренту со всех месторождений нефти без учета природных, географических, экономических, природных условий, в которых работает предприятие, и при единой ставке налога на добычу природных ископаемых?

Дальше. Только что повысили ставку экспортной вывозной пошлины при цене нефти выше 25 долл. за баррель с 45 до 65 проц. превышения цены. И тут же цена стала не 25, а 45 долл.

На мой взгляд, сегодня этот ресурс полностью еще не использован и взять его будет очень сложно. Точно также скоро пройдет и эйфория по поводу налога с физических лиц в 13 проц. Я не разделяю убеждение докладчика, что в 2005 г. мы получим еще лучшие результаты, чем в 2001 г. На мой взгляд, ставки налога с физических лиц в 13 проц. и единого социального налога в 26 проц. неэффективны. Кто не платил «белую зарплату» при 35 проц., не будет платить и при 26-ти.

Кемер Норкин:

— Первый тезис: стремление сделать одинаковую структуру налогов во всех городах и весях России — глубочайшее заблуждение. Сельскохозяйственный район — одно, промышленный — совсем другое. Америка ничего не потеряла от того, что начала строить свою экономику в худших начальных условий, чем мы. Из этого не следует, что мы тоже обязаны делать плохо.

Второе. Либерализация в нашей стране невозможна до тех пор, пока у нас существует такое распределение собственности, какое есть, и такое распределение населения по доходам, которое есть. У нас две страны. В одной стране — это 6-7 проц. населения — существует либеральная экономика, а в другой, где 93-94 проц. жителей, она невозможна до тех пор, пока мы не будем уделять достаточно внимания социальной сфере.

Что касается НДС. Меня беспокоит, что фактически НДС в реальной жизни — это налог с оборота. Это неправильно. НДС — очень тонкий инструмент, который при правильной постановке является стимулирующим, теория этого вопроса хорошо разработана. Например, нелинейный НДС даже разбивает монопольный сговор. То есть если у вас добавленная стоимость меньше какого-то предела, он не взимается, а с большего — взимается. При таком положении разрушается даже монопольный сговор.

Нам надо не вычислять нужный процент, а правильно использовать этот инструмент на практике. К сожалению, у нас в стране очень слабо исследованы последствия налоговых изменений на цены, и эту нишу могли бы занять научные разработки Вольного экономического общества и Международной Академии менеджмента. В результате изменения в налоговой системе происходят не на основе научно обоснованных рекомендаций, а путем гадания на кофейной гуще.

Вообще-то говоря, я не верю в линейную шкалу налога на доходы, а налог на прибыль вообще не нравится, поскольку не оказывает нужного воздействия на производство. Я бы больше внимания уделил, во-первых, отработке налога на сверхприбыль, которая возникает за счет эксплуатации природных ресурсов или злоупотребления монопольным положением. Во-вторых, гораздо лучше облагать потребление. Когда говорят, что в Бельгии всего 10 проц. налог на прибыль, это разумно, потому что у них гораздо больше налоги на имущество, на потребление.

Мне кажется, что не нужно жалеть о взлете цен на бензин после введения рентных платежей. Более того, такой рост нужен, но он не должен приносить ущерб тем людям, которые бензин покупают. Если мы рентные платежи направим в стабилизационный фонд, это плохо. Но если отдадим людям, то эффект будет иной. Вот пример. Если человек потребляет энергоносители на среднем уровне, то от повышения цен он не должен ничего ни потерять, ни получить. Но если он пользуется ресурсами выше среднего уровня, то обязан внести дополнительную плату. И наоборот, экономный человек, нашедший способ потреблять энергоресурсы ниже среднего уровня, на этом выгадает.

Последняя вещь. Если мы разрешим федеральным органам просто сбрасывать с себя функции социальной ответственности на местные органы, то наша страна погибнет. Мы должны сказать так: если федеральные органы сужают поле деятельности, то это должно сопровождаться сокращением численности соответствующих министерств. Если так сделать, можете быть уверены, чиновники не захотят лишиться работы и не станут отказываться от своих функций.

Анна Логвина, заведующая сектором Института экономики РАН:

— За налогами я слежу очень внимательно, сама проработала в налоговых органах 12 лет, и вот на что хочу обратить внимание.

В 90-е годы налоговая система подвергалась жесточайшей критике, и только последние два-три года этот критический настрой стал затихать, не считая некоторых моментов. На мой взгляд, совершенно неправильной является плоская ставка налога с физических лиц на уровне 13 проц. Принцип социальной справедливости для налогов

— основополагающий, он веками создавался и общепризнан. Другое дело, как его понимать. Экономическая целесообразность — да.

Почему критиковали налоговую систему до 2000 г.? Говорили, что это уродливая копия зарубежных стран. Но сейчас шквал критики исчез. Означает ли это, что наша система перестала быть копией или вообще стала хорошей? Поскольку Минфин говорит, что по многим параметрам она все-таки учитывает опыт зарубежных стран, прежде всего, низкие ставки — главный предмет гордости Министерства финансов, то получается, что копия в несколько раз лучше оригинала.

Куда наша налоговая система развивается? Дмитрий Георгиевич Черник сказал, что налоговая система — это инструмент реализации конкретных задач экономической политики. Но что решает наша либеральная налоговая система?

Мы видим одно: у нас государство сбрасывает с себя функции, прежде всего, инвестиционную, и вот результат: отменили инвестиционную льготу, и инвестиции упали.

Два года назад я делала расчеты и вижу, что в абсолютном выражении платежи по подоходному налогу росли на большие проценты — до 40 и выше. Но что касается его доли в ВВП, то изменения были незначительными. Причем этот рост произошел, во-первых, за счет президентского решения об увеличении заработной платы бюджетникам, во-вторых, большую роль сыграло увеличение минимальной ставки с 12 до 13 проц.

Частично оправдались надежды и на вывод налогов из тени. Но массового наращивания бюджетного потенциала за счет теневого сектора не происходит. Об этом говорят следующие данные. Поступления в бюджет от налога на прибыль в 2000 г. составили 5, 6 проц., в 2001 г. — 5, 7, в 2002 г. — 4, 3, в 2003 г. — 4 проц. Как видим, его доля постоянно снижается. Из этого следует, что законодатели предоставили бизнесу огромные возможности для увода доходов из-под налогообложения. И не случайно в президентском бюджетном послании на 2005 г. была поставлена задача — оптимизировать налоговую систему, поставить заслон, отделить криминальный бизнес от легального.

И еще. Президент поставил задачу: завершить в основном в 2005 г. налоговую реформу. Думаю, что наука и практика не должны стоять в стороне при решении этой серьезной задачи.

Степан Ситарян:

— Представляется, что будет целесообразно опубликовать доклад Дмитрия Георгиевича Черника в научных трудах Международной Академии менеджмента. Мы надеемся, что материалы этой встречи появятся и в других изданиях и, таким образом, станут достоянием широкого круга, ученых и практических работников.